BEATRICE ENTREVISTA IAN MORGAN CRON, AUTOR DE THE ROAD BACK TO YOU
IAN MORGAN CRON é um autor best-seller, psicoterapeuta, professor de Eneagrama, padre episcopal, e apresentador do popular podcast, Tipologia. Seus livros incluem o romance Perseguindo Franciscoo livro de memórias espiritual, Jesus, Meu Pai, a CIA, e Eu e O caminho de volta para você: Uma Viagem de Eneagrama à Autodescoberta. Conhecido por sua transparência, humor e profundidade de percepção do funcionamento interior do coração e da mente humana, Ian usa o sistema de personalidade do Eneagrama como uma ferramenta para ajudar os líderes a cultivar a autoconsciência e a sabedoria emocional. Ele é um orador procurado, pensador e conselheiro de uma lista crescente de clientes como o Discovery Channel, Ramsey Solutions e a Michael Hyatt Company, entre outros. Ele e sua esposa, Anne, têm três filhos e vivem em Nashville, Tennessee.
Tive o prazer de conhecer Ian Morgan Cron e discutir vários aspectos do Eneagrama com ele, em conversas particulares, em seu podcast, Tipologia, e em um de seus cursos sobre o sistema de personalidade. Ian fez uma grande coisa pelo Eneagrama ao levar o sistema a muitas pessoas novas através de seu popular livro, The Road Back to You, que convida as pessoas a conhecer o Eneagrama e como ele pode ajudá-las a crescer através de uma bela combinação de sagacidade, calor e sabedoria gentil. O que eu aprecio em seu livro é tanto divertido de ler quanto acessível, mas também substantivo e inspirador na forma como apresenta o Eneagrama e os tipos de personalidade. Sou grato a ele por me permitir entrevistá-lo sobre seu livro e sua obra e nosso amor compartilhado de ajudar as pessoas a usar o Eneagrama para o autodesenvolvimento.
Beatrice Chestnut:
Você pode nos dizer como você chegou a conhecer o Eneagrama? Como você aprendeu o Eneagrama e o que você pensou sobre ele quando o encontrou?
Ian Morgan Cron:
Eu estava na faculdade, e fui a um centro de retiro católico. E eu acabei de ler o livro de Richard Rohr sobre o Eneagrama, e posso me lembrar de pensar: "aqui estou eu na pós-graduação fazendo um mestrado em psicologia de aconselhamento, e onde é que isso tem estado? Eu tinha acabado de fazer um ano de psicologia e estatísticas anormais, e estou pensando, "isto teria poupado algum tempo, sabe o que quero dizer?". Então me lembro de perguntar a um professor sobre isso, porque eu estava apenas rebitado. Quando perguntei ao meu professor sobre isso, ele meio que me olhou como se eu tivesse perdido a cabeça. Ele estava olhando para a capa e abanava a cabeça. Eu não fui adiada, mas, sabe, eu era mais jovem. Eu estava tendo filhos e tanta coisa estava acontecendo. Mas eu nunca perdi o interesse. Eu entrava e saía, lia livros e gaguejava, e depois ia a alguns workshops. Mas há cerca de seis ou sete anos, quando nos tornamos ninhos vazios, eu tinha mais tempo, e por isso me atirei nele.
Beatrice:
O que lhe deu a idéia de escrever um livro sobre o Eneagrama?
Ian:
Meu agente e minha editora estavam me pressionando para escrever um livro. Eu não tinha idéia sobre o que eu queria escrever um livro. E eles estavam ligando o tempo todo e quando eu via seu número aparecer na tela e me sentia em pânico. E então um dia eu parei num sinal de parada quando estava dirigindo e pensei comigo mesmo, ninguém escreveu um livro sobre o Eneagrama nesse tipo de esfera da igreja desde que Richard [Rohr] o fez, em que época, 1990 - qualquer coisa? Então eu pensei, espere um minuto, onde quer que eu fosse naquele mundo, eu ouvia as pessoas falando sobre o Eneagrama.
Beatrice:
Que mundo é esse exatamente? Para que público você escreveu o livro?
Ian:
Odeio dizer "mundo da igreja", porque sou um progressista, mas ganhei confiança entre as pessoas de todo o espectro teológico. Eu me sinto realmente afortunado. Acho que é porque tenho empatia generalizada por todos. De qualquer forma, ninguém tinha escrito um livro no espaço [baseado na fé] há muito tempo, particularmente desde que o mundo baseado na fé se tornou mais poroso e aberto à sabedoria vinda de fontes externas. Eu acho que muitas pessoas pensam que se você está nesse mundo, você deve ser um fundamentalista, mas o que elas não vêem é que há toda uma faixa de pessoas que se tornaram completamente o oposto no mundo cristão.
Beatrice:
O mundo cristão, ou pessoas que vão à igreja ou têm um foco espiritual e têm a fé no centro de suas vidas.
Ian:
Sim. Eles são muito abertos. E eles estão realmente ansiosos. Eles estão bastante desesperados para ter uma antropologia melhor, uma melhor noção do que significa ser humano - isso pode ser aditivo para sua jornada espiritual. Eles não têm mais tanto medo de algo que vem de fora de sua tradição. Eles vêem isso mais como: "se for verdade, é verdade". Acho que foi Lutero quem disse que, se for verdade, deve ser de Deus. Essa é a premissa básica - ou talvez tenha sido Calvino. Então tive este momento em que pensei, há alguma estrada aberta lá embaixo, seis pistas e ninguém está nela. E assim decidi escrevê-la.
O objetivo era realmente escrever uma cartilha. Não era para escrever uma exploração profunda do Eneagrama. Era escrever um livro que fosse divertido, que fosse uma narrativa que atraísse as pessoas, para que elas o desfrutassem. Daria a elas informações ou sabedoria suficiente para talvez mover uma agulha em sua vida sem que jamais tivessem que passar para outro livro. Não tanta informação que eles parariam porque era muito longa ou técnica, mas não tão fofa que eles não conseguiriam nada com isso. Eu estava tentando encontrar aquele espaço acessível, agradável, transformador e um grande convite, como uma droga de portal. E se você quiser ir mais longe, ótimo.
Beatrice:
Mas se você não quiser ir mais longe, há muita substância em seu livro que pode realmente ajudar as pessoas, mesmo que seja uma introdução.
Ian:
Se ela move a agulha dois graus, ótimo, se ela introduz muitas outras coisas que a movem 15 graus, ainda melhor. Mas de qualquer forma, estou feliz.
Beatrice:
Certo. Uma das coisas que eu gosto em seu livro é o quanto você entrelaçou humor com a mensagem. Acho que é agradável de ler porque em cada parágrafo, sobre tudo que você diz, você o disse de uma maneira engraçada, com uma anedota humorística. E seu livro tem sido realmente bem-sucedido! Você já vendeu mais de cem mil em um ano?
Ian:
Penso agora em cerca de cento e cinqüenta mil, e acho que na verdade está acelerando um pouco.
Beatrice:
Pode ser complicado perguntar isto a um Quatro, mas quais são, na sua opinião, as razões pelas quais The Road Back to You tem sido tão bem sucedido?
Ian:
As pessoas me perguntam isso, e de muitas maneiras, estou perplexo. Quem me dera poder dar uma resposta maravilhosa, mas só posso especular. Penso que muitas das instituições que uma vez ajudaram as pessoas a entender quem elas eram, para o bem ou para o mal. Quer fosse a igreja ou os escoteiros ou as escoteiras, existiam normas institucionais, culturais e elas eram aceitas sem qualquer crítica: "Isto é quem você é, isto é o que você está fazendo". Não estou dizendo que todos eles eram bons. Só estou dizendo que eles estavam lá. E acho que há muitas pessoas agora, milenares e mais jovens, que são como: "Eu simplesmente não tenho nenhuma idéia de quem eu sou". As questões em torno da identidade são tão enormes neste momento. E a conversa nem sempre é muito útil ou saudável. Portanto, acho que isso pode ser parte disso.
É como Brene Brown com vergonha, esse tópico parece aparecer a cada 15 anos. Se é John Bradshaw e há uma pausa de vários anos - nunca é velho. O próximo a amar a vergonha é como a força mais poderosa do universo, mas na direção errada. Gosto de dizer que ao lado de Deus somos o maior mistério que temos que enfrentar todos os dias. Então, quem não quer explorar? Bem, nós conhecemos muitas pessoas que não querem realmente, mas eu acho que as pessoas estão sempre desesperadas para desempacotar ou explorar o mistério de quem elas estão a serviço de melhores relacionamentos e compreender o porquê de estarem aqui e o recado sobre o qual foram enviadas para esta bola louca no meio destas galáxias.
Beatrice:
Você pode dizer um pouco sobre seu histórico para pessoas que talvez não o conheçam muito bem ou seu trabalho? Você é ao mesmo tempo terapeuta e pastor?
Ian:
Sou terapeuta e sou padre episcopal. Eu não tenho uma paróquia, mas, ainda... nessa tradição não importa, você ainda é um padre. Eu era compositor de canções. Escrevi três livros. Estou começando a soar como um Quatro? Muita fala e retiro me conduzindo. Gostei deste maravilhoso tipo de vida com muitas dimensões diferentes, mas todos eles têm, no conjunto... Eu os persegui a serviço de ajudar as pessoas e entrar em uma conversa talvez com o mistério de suas próprias vidas. E sabe, essa tem sido uma viagem e um chamado realmente maravilhoso. Eu me sinto como, quão legal é isso, você sabe?
Beatrice:
Sim. E isso lhe dá o fundo perfeito para escrever um livro como The Road Back To You porque você veio tanto da tradição espiritual de ser padre quanto de ser terapeuta e entender esse ângulo sobre como as pessoas sofrem e tentam mudar e curar.
Ian:
Sim. E como Quarteto, eu ri de como a língua está sofrendo é como a segunda natureza para mim. Portanto, quando falamos de temas como significado, como o que se deve colher do sofrimento, todas estas coisas - e quero dizer que alguém tem que fazê-lo, alguém tem que ser a voz do lamento nesta cultura. Outras pessoas ficam ansiosas, outras pessoas ficam alegres, eu fico lamentando. O Eneagrama acabou de se tornar mais uma ferramenta para ajudar as pessoas nessa conversa. E eu adoro o que você diz sobre o Eneagrama não ser uma ferramenta autônoma. Isso realmente me prendeu porque estou com você, acho que as pessoas que fazem isso realmente se limitam. Mas com certeza é uma boa maneira de descobrir quem eu sou e por que estou aqui.
Beatrice:
Você pode dizer um pouco sobre seu processo de descobrir que você era um Quatro?
Ian:
Dez meses. Eu era terapeuta e padre e sou tipo, "o quê?". Sabe, é porque eu sou um Auto-preso Quatro e entendo as limitações da auto-avaliação e gosto delas na medida em que ajudam as pessoas a entrar na conversa. Jilhões de pessoas - foi assim que elas aprenderam sobre o Eneagrama, não importa como. Mas cada vez que tomo um desses, saio como um Sete.
Beatrice:
Interessante.
Ian:
Ou, eu tenho aquele osso ambicioso, e assim há aquele Três lados que é bastante forte, mas aquela motivação, aquela motivação inconsciente escondida Quatro é definitivamente...na verdade foi uma frase de seu livro que realmente deixou cair o centavo. Eu lhe disse isso? Eu tinha lido não sei quantos livros, e fiquei pensando: "Não sei, acho que sou um Sete...acho que sou um Três". Mas então você usou a frase, "deficiência não redimível" e foi como a queda do microfone, sabe, é como, boom, lá está ela. E essa é uma das coisas que eu adoro no Eneagrama, ao contrário de tantas escolas de psicologia onde a nomenclatura está toda presa, você sabe, está tudo definido e imóvel. Há tantas vozes - e pode ser confuso, mas eu ainda gosto - todas estas vozes falando neste vernáculo. E assim as pessoas deixam cair uma frase. E eu apenas digo às pessoas, continue lendo um livro, continue lendo livros diferentes porque alguém vai... haverá um giro de frase que acenderá a luz, ou você vai ouvir os tumblers soltarem - a chave entra e clica.
Beatrice:
Também acho natural que seja natural que os autores do livro "Quatros de Autopreservação" tenham dificuldade em se encontrar no Eneagrama, porque em muitos dos livros não é um tipo que seja descrito. Eu não sabia sobre isso até que aprendi a abordagem dos subtipos de que falo e escrevo, o que eu acho que é uma das coisas que o recomenda, que você aprenda sobre um Quatro de Autopreservação de uma maneira que não é realmente muito por aí.
Ian:
Não, não anda por aí quase nada. E assim eu acho que há toda uma demografia de Fours andando por aí, "ninguém realmente me entende...inclusive no mundo do Eneagrama".
Beatrice:
[risos]
Ian:
"Oh meu Deus, sou realmente deficiente de alguma forma horrível".
Beatrice:
Exatamente! É a pior ironia que a Autopreservação esteja de alguma forma fora do sistema.
Ian:
Porque eu lia sobre Sevens, e dizia: "bem, sim... mas não, porque na verdade eu não tenho medo de maus sentimentos". Eu não gosto deles, mas estou bem com eles". E você sabe, as Três coisas que eu recebo, mas há muitas que eu não gosto. Eu sei quando estou trabalhando em uma sala. Meu observador interior diz: "Sim, tenho que fazer isso agora mesmo. Não é fantástico, mas eles não me pagaram para estar aqui em cima e ser como o Eeyore aqui à frente, tenho que ser um pouco enérgico... eles realmente não estavam procurando Tim Burton para dar esta aula".
Beatrice:
Sei que você escreveu The Road Back to You com uma co-autora, com Suzanne Stabile. Como você chegou a fazer parceria com ela?
Ian:
Ela me convidou anos atrás para vir e ser oradora plenária em uma universidade no Texas, no TCU. E ela vem ensinando o Eneagrama no Texas há um bom número de anos, e eu fui a um monte de seus workshops e foi isso que deu origem à idéia. Então perguntei a ela quando tive esta ideia se ela seria uma espécie de autora contribuinte ou consultora, sabe o que quero dizer?
Beatrice:
Parece que o livro está principalmente em sua voz.
Ian:
Não suporto a idéia de que duas pessoas escrevessem um livro. Você sentiria a velocidade bater em cada outra página. É como se, OK, alguém simplesmente mudasse a voz. E não há... é uma ótima maneira de fazer inimigos com alguém, escrever um livro com eles. Mas ela foi muito útil.
Beatrice:
Você acha que há uma mensagem particular que fala ao público cristão ou ao público baseado na fé sobre o Eneagrama? Você acha que existe uma razão pela qual essa audiência abraçou seu livro?
Ian:
Não é fascinante? Bem, não são apenas cristãos, são judeus, são pessoas de diferentes tradições de fé. Mas isto é apenas uma sabedoria perene. O lindo é que você pode levá-la para o mundo corporativo e tirá-la e é tão verdadeira lá quanto quando você traz uma lente espiritual para ela. Eu gosto de uma lente espiritual porque, bem, é mais eu. Mas eu sei como colocar isso de lado em serviço a algum outro ambiente. Mas aqui está uma coisa que eu digo. Penso que muitas tradições, e particularmente a tradição cristã, são longas em crenças e curtas em práticas. Uma jornada espiritual não pode ser meramente dar consentimento a proposições doutrinárias ou abstrações. Não se levanta pela manhã e diz: "rapaz, minha vida vai realmente ser mudada hoje pela doutrina da trindade".
Se você me dissesse que não havia trindade, provavelmente isso não mudaria nenhum dos meus planos para hoje. Portanto, acho que as pessoas estão em busca de soluções além de "apenas rezar sobre isso". Ou o pastor ou padre que tem que dizer: "Vou terceirizar você para um conselheiro". Conheço tantos pastores que dizem: "agora que tenho esta ferramenta, eu realmente sei o que dizer às pessoas". Na verdade eu sei como trabalhar com as pessoas". Quando um casal vem para coisas pré-matrimoniais ou vêm pedir ajuda com seu casamento, eu agora tenho uma ferramenta que não é inconsistente ou descontínua com minhas crenças.
Beatrice:
Certo. Dá uma espécie de caminho prático que vai junto com as crenças.
Ian:
Totalmente. E a maldita coisa é tão maleável, ou seja, adaptável. O que, é claro, é uma coisa boa, a menos que você vá longe demais, o que eu vejo de tempos em tempos onde é como, uau, aquele buraco de minhoca é um pouco profundo demais. Mas, eu só acho que as pessoas estão procurando ferramentas e soluções. E deveriam poder ir a lugares como suas igrejas e sinagogas para ter acesso a material que é testado pelo tempo e que funciona genuinamente. Maldição.
Beatrice:
Certo.
Ian:
Eu estou sempre subprometido, porque sei que sempre vai ser um fornecimento excessivo. É fantástico assim.
Beatrice:
Você ainda trabalha com pessoas como terapeuta? O que você gasta seu tempo fazendo hoje em dia?
Ian:
Apenas escrever e falar. É isso aí. Eu adoraria começar algum tipo de retiro ou centro de aprendizado na área de Nashville para não ter que continuar viajando e trazer pessoas como você e outros, como Richard ou quem quer que venha e ensine.
Beatrice:
Uma das queixas que as pessoas às vezes têm sobre o Eneagrama ou alguns livros sobre ele é que ele soa negativo. Eles ouvem o que soa como uma mensagem crítica sobre o ego e isso é desencorajador. E uma das coisas que eu gosto em seu livro é que você parece esperar que as pessoas possam ter essa reação e você trabalha contra ele de várias maneiras. É como se você continuasse dizendo às pessoas: "OK, você pode não gostar do som disso, mas..." e então você o torna meio palatável de alguma forma, ou você os prepara ou conta uma piada. É quase como se você os levasse pela mão através de algumas dessas coisas.
E sejamos realistas, uma das coisas em que o Eneagrama é realmente bom é destacar os pontos cegos e as coisas difíceis. Na verdade, quando fui à primeira conferência sobre Eneagrama em Stanford em 1994, o ponto alto absoluto para mim foi a palestra de Richard Rohr. Estava no antigo símbolo da Roda da Fortuna, e ele disse que os americanos são bons com a ascensão - movendo-separa cima, sentindo-se bem, alcançando o sucesso - mas não somos muito bons com a descida - com osofrimento, encontrando a sombra, trabalhando através de situações difíceis, enfrentando os pontos cegos. E o Eneagrama nos ajuda a compreender a ascensão, mas nos esclarece e nos apóia especialmente na navegação da descida, que é uma parte inevitável da vida que muitos de nós queremos evitar. E ele recebeu uma grande ovação de pé depois dessa conversa.
Por isso, quero lhe perguntar sobre o Eneagrama como uma ferramenta para lidar com as partes mais difíceis da vida. Ele está relacionado a algo que ouvi você dizer em um de seus podcasts. Você faz um excelente podcast, chamado, Tipologia, do qual eu realmente gosto. E em um de seus podcasts você faz a pergunta: "as pessoas realmente querem fazer o trabalho?
E eu acho que é verdade que uma das questões em torno do uso do Eneagrama como ferramenta é que as pessoas ficam desanimadas quando ouvem algo negativo. Elas não querem enfrentar a sombra. Você pensou sobre isso ao escrever seu livro? O que você pensa sobre toda essa questão que poderíamos chamar de resistência a fazer Trabalho Interior? As pessoas realmente querem mudar? E como podemos ajudá-las a ver a sombra sem desmoralizá-las antes mesmo de começar seu trabalho?
Ian:
Pensei totalmente sobre isso. Estou muito consciente disso. Talvez seja um instinto. Eu cresci em uma casa alcoólica, onde você está sempre antecipando as coisas e tentando descobrir como dizer isto corretamente.
Beatrice:
Minha regra sempre foi encontrar as ansiedades das pessoas bem na frente. Portanto, não dance por aí. Apenas saia e diga, olhe, eu entendo se o que estou prestes a dizer realmente o incomoda, mas aguente firme comigo. Você só toma um tom irônico. Você diz, olhe, isso vai ser difícil, mas vamos superar isso juntos. E como um garoto irlandês, o melhor antídoto para cada trauma era uma piada. Foi sempre como o autor irlandês Frank McCourt - só quando esta coisa não pode ficar mais escura, ele conta uma piada e a ilumina. A jornada para a autodescoberta deve envolver algumas risadas. Se você for muito sério e sério demais sobre isso... Quero dizer, há muita coisa que é engraçada sobre nós.
Ian:
Abordá-la de uma forma sem humor não ajuda. Só não acho que a vergonha nunca vai mudar ninguém para melhor. Eu acho que a compaixão é o solo natural em que as pessoas mudam. Eu tento amar as pessoas para as quais escrevo. Eu tento amar as pessoas com quem falo. Também estou sempre pensando no que as objeções das pessoas são quando estou escrevendo. Eu pensaria: "Eu sei o que um terapeuta vai pensar sobre isso". Na verdade, isso é o que torna tão difícil começar esse maldito livro - porque eu continuava pensando nisso - naquelas primeiras páginas quando tentava desempacotar o sistema, pensava no que os terapeutas pensariam
E eventualmente tive que enxaguá-la da minha cabeça e dizer, bem, quem se importa? Quero dizer, você sabe, basta fazê-lo. Tenho tanta teoria da personalidade na minha cabeça, e às vezes ela é realmente moleza. Ouço a palavra personalidade ser jogada por aí e eu sou um pouco como, sabe, essa palavra significa mais do que você pensa.
Estou sempre pensando não apenas em terapeutas, mas em objeções de qualquer pessoa. Como se houvesse a questão de "de onde veio? É como "não sei, em uma caverna em algum lugar na Síria, eu encontrei com Harrison Ford". Ninguém sabe realmente, mas isso não importa. Se é verdade e útil, não importa.
Estive em uma conferência há um ano e houve um psicólogo de pesquisa - então este é um cara que apenas ensina - ele é um acadêmico. E ele veio um dia depois de eu ter feito um workshop de um dia inteiro sobre o Eneagrama. Foi uma pequena conferência - cerca de 150 pessoas - e todos estavam falando sobre ela. E aqui está este psicólogo de pesquisa que é o orador do plenário e ele é realmente brilhante. Mas ele é um tipo de estatística, um psicólogo mainstream. E ele está olhando para mim como, "você é um cara legal e eu gosto de você, mas esta coisa soa como uma besteira".
E eu gosto dele. Eu não levo isso a sério. Na verdade, eu acho meio engraçado quando as pessoas dizem essas coisas. Mas sua esposa veio para a conferência do workshop. E falei com ele na semana passada para uma entrevista sobre tipologia, e perguntei-lhe: "você ainda é um cínico?
E ele disse: "Odeio admitir isso". E então sua esposa chega ao virar da esquina e ela diz: "Isso abalou nosso mundo". E ele disse: "você sabe, eu sou um cara de provas, mas provas anedóticas ainda são provas". E isso foi tão encorajador para mim que esse cara cético com um doutorado e uma profunda, profunda formação nesse lado da psicologia e da psicometria e tudo mais. Ele é como, bem, você sabe, você não pode discutir com o que você vê que funciona.
Beatrice:
Sempre lembro o que Helen Palmer disse em seu primeiro livro, o Eneagrama é "auto-verificador". É como, bem, aqui está o que eu sou, e aqui está o que ele diz. Eu não estou com as pessoas que precisam de algum tipo de validação científica para apoiar o valor verdadeiro do Eneagrama.
Ian:
A outra maneira de falar [do Eneagrama] é dizer: "olha, é uma aquarela, não um raio-x". Agora, as aquarelas são lindas representações. Às vezes aprendo mais sobre algo com uma aquarela do que com um raio-x - a verdade de algo. Se você olhar para uma O'Keefe da Geórgia - fale sobre um Cinco com uma foto de quatro asa - nenhuma câmera no mundo viu esse lírio da maneira como você o viu. Portanto, não é uma aproximação, mas uma que é loucamente verdadeira. É como um pouco de paradoxo, não é?
Beatrice:
Muito obrigado por passar seu tempo conversando comigo.
Ian:
Eu adoro isto. É útil para conversar. Eu sempre me encontro aprendendo enquanto falo em voz alta. Agradeço seu apoio e sua gentileza e sua contribuição para minha compreensão do Eneagrama e de mim mesmo.